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それを棚上げって言うんですよ(尖閣諸島)

野中元官房長官が、尖閣諸島の領有権問題について、日中国交正常化時には「棚上げ」するとの合意があったと発言したことに対して、悲鳴を上げている人がウヨウヨ現れています。

--
尖閣棚上げ合意発言、日本政府が否定 野中氏は撤回拒否
2013.6.4 23:49 [尖閣諸島問題]

 尖閣諸島(沖縄県石垣市)をめぐり「領有権問題を棚上げする日中合意があった」と発言した野中広務元官房長官に対し、日本政府からは4日、「尖閣諸島をめぐり解決すべき領有権の問題はそもそも存在しない。棚上げすべき問題もない」(菅義偉(すがよしひで)官房長官)と否定する発言が相次いだ。

 一方、野中氏は同日、帰国後に関西空港で記者団の取材に応じ、自身の発言について「私はそれを言うために(中国に)行ったのだから、発言の撤回などしません」と述べた。

 野中氏は北京で3日に中国共産党の劉雲山政治局常務委員と会談。1972年の日中国交正常化交渉で訪中した田中角栄元首相から棚上げ合意の経緯を聞いたと主張していた。

 岸田文雄外相は4日の記者会見で「わが国の外交記録を見る限り、そうした事実はない」と否定。菅氏も会見で野中氏について「もう現職の国会議員でもないし、自民党も離れている」と突き放した。

 外交文書によると、田中氏は72年9月27日の周恩来首相(当時)との会談で「尖閣諸島についてどう思うか。私のところにいろいろ言ってくる人がいる」と発言。周氏が「今回は話したくない。今これを話すのはよくない」と述べて話は終わっており、両政府が棚上げ合意した事実はない。

http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130604/plc13060423490026-n1.htm
--

産経や安倍極右政権などは、どうやら野中氏を国賊扱いしたいようですけど、この記事の最後の段落で自分たちから野中氏が正しい証拠を示しちゃっているじゃないですか。

『今回は話したくない。今これを話すのはよくない』

これを棚上げと言わずして何と呼ぶんです?

こういう発言があって、その通りに尖閣諸島は日本領であると明確に「合意」しなかったんでしょ。

だったらそれは「棚上げ合意した事実」以外のなにものでもないじゃありませんか。
そして、日本はそのまま実効支配を続けてきたし、今後も「棚上げ」のまま実効支配を続けられる。

彼らが何を怒り狂っているのか、さっぱり意味不明です。

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テーマ : 領土・領海・・経済水域 - ジャンル : 政治・経済

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コメント

それは棚上げやなく、中国側の話し合い拒否や

日本もその「話し合い拒否」に合意したでしょ

あ^~さん

> それは棚上げやなく、中国側の話し合い拒否や

それに日本も合意したのでしょ?
だったら「棚上げ合意」じゃありませんか。

違うというなら、田中元首相はどうして「いや、トコトンやろう」と言わなかったのです?


これは良くで「黙認」でしょう?

仮に貴方は私に金を貸した事が有る。有る日、貴方はこれの返済について私に話掛けてくる。

私は「今回は話したくない。今これを話すのはよくない」と言った…

勿論、ここは引くべきではないですけど、貴方は取り敢えず引いたとしましょう。だからと言って、私達の間に金返済問題について「棚上げの合意が有った」とは言い難いでしょう。

>『今回は話したくない。今これを話すのはよくない』

>これを棚上げと言わずして何と呼ぶんです?

元記事を見る限り、「今回」と条件をつけて棚上げにしただけで、
「今後」の尖閣問題について棚上げすることは、合意してないように思えます。

また仮に、この会見が「今後」の尖閣問題についての棚上げだとすると、
それまで日本側の実効支配が続く状態を黙認した上で問題の棚上げを行っていたのに、
1992年に領海法を制定し、「釣魚島」など尖閣諸島を自国の領土と
明文化したのは、中国側の棚上げ合意の破棄と解釈されますが、
その辺り、ブログ主さんの見解はいかがでしょうか?

たとえが変ですね

香港からの客人さん

>勿論、ここは引くべきではないですけど、貴方は取り敢えず引いたとしましょう。だからと言って、私達の間に金返済問題について「棚上げの合意が有った」とは言い難いでしょう。

では、そのやり取りは何の「合意」があったとみなされるのですか?
その時点で返済問題は何も解決していませんよね。

実際には、貸し方が「引いた」ことで、とりあえず借り方が直ちに返済しなくとも、あるいは返済時期を明示しなくても、貸し方はそれ以上追及しない意思表示をしたのでしょ。それを「棚上げ」と世間一般では呼ぶんですよ

そして、そういうやり取りを行っているにもかかわらず、借金自体が存在しないと言っているのが日本政府です。
はなはだ奇妙な話だと思いませんか?

珍妙な解釈ですね

朴念仁さん

>元記事を見る限り、「今回」と条件をつけて棚上げにしただけで、
>「今後」の尖閣問題について棚上げすることは、合意してないように思えます。

棚上げというのは、基本的に「今回」やれば「今後」も継続するものですよ。
「今後」を伴わない「今回」だけの棚上げって、どういう状況を想定しているんです?

>1992年に領海法を制定し、「釣魚島」など尖閣諸島を自国の領土と
>明文化したのは、中国側の棚上げ合意の破棄と解釈されますが、
>その辺り、ブログ主さんの見解はいかがでしょうか?

珍妙な解釈ですね。
だったら、それ以前に日本が尖閣諸島を自国領と公言していたことが「合意の破棄」となると、あなたは主張しなければならなくなりますよ。

実際には、棚上げというのは白黒はっきりさせないということであり、それに対してお互いに自分たちに都合よく解釈する、自分たちに都合の良い話を振りまくことに対しては、勝手にやればってことです。

中国が日本による実効支配に手をつけようとしない限り、棚上げ合意の破棄になどなりません。


よくわかりません

>>元記事を見る限り、「今回」と条件をつけて棚上げにしただけで、
>>「今後」の尖閣問題について棚上げすることは、合意してないように思えます。

>棚上げというのは、基本的に「今回」やれば「今後」も継続するものですよ。

非才なわたしには、この説明がよくわかりません。
なぜ、今回棚上げをすれば今後も継続するのか、
出来れば具体的な例をあげて説明して頂けませんか?

>>1992年に領海法を制定し、「釣魚島」など尖閣諸島を自国の領土と
>>明文化したのは、中国側の棚上げ合意の破棄と解釈されますが、
>>その辺り、ブログ主さんの見解はいかがでしょうか?

>珍妙な解釈ですね。
>だったら、それ以前に日本が尖閣諸島を自国領と公言していたことが「合意の破棄」となると、
>あなたは主張しなければならなくなりますよ。

これもよくわかりません。
1972年の時点で成立した「棚上げの合意」について、
何故、それ以前の公言が「棚上げの破棄」になるのですか?

>中国が日本による実効支配に手をつけようとしない限り、棚上げ合意の破棄になどなりません。
最近、尖閣諸島付近に中国の船が頻繁に浸出してくるのは、
別に日本の実効支配に手をつけようとしているわけではないということですか?



こちらこそ、あなたの言っていることがわかりません

朴念仁さん

>なぜ、今回棚上げをすれば今後も継続するのか、
>出来れば具体的な例をあげて説明して頂けませんか?

そっくりそのままお返ししたいところですが。
「今回」棚上げするということは、それを「今後も継続」する意思があるからでしょ。
このような約束を結んだ時、あなたはその棚上げが、何時破棄されると明示されたと認識するんです?
そしてその破棄されるまでの期間をどうして「今後も継続」と呼ぶことができないのですか?

出来れば具体的な例をあげて説明してくださいな。

>1972年の時点で成立した「棚上げの合意」について、
>何故、それ以前の公言が「棚上げの破棄」になるのですか?

念のため申しておきますが、私は1972年以前とは一言も書いていませんから。
あなたは中国が1992年に領海法を制定し、それが合意の破棄だと言う。
だったらそれよりも先、即ち1972年から1992年の間に日本が尖閣諸島を日本領だと言ったものも合意の破棄に該当することになってしまうと、それがあなたの主張だと指摘したまで。
それとも、1972年から1992年の間、日本政府は一度も尖閣諸島は日本領だと主張したことはないと言いますか?

>最近、尖閣諸島付近に中国の船が頻繁に浸出してくるのは、
>別に日本の実効支配に手をつけようとしているわけではないということですか?

だからそれが問題なんじゃありませんか。
何故、最近尖閣諸島付近の日本の領域内に中国や台湾の船が入り込むようになったんです?
石原バカ殿が余計なことをやり始めたからでしょ。
あれから一連の流れが「棚上げ合意の破棄」だと中国は解釈したってことですよ。

そして、あなたも「最近」と認識しているってことでしょ。
だったら、何故それまではこういうことを中国はやらなかったんです?
「最近」まで、何が「継続」していたんです?


>何故、最近尖閣諸島付近の日本の領域内に中国や台湾の船が入り込むようになったんです?
石原バカ殿が余計なことをやり始めたからでしょ。


sengoku38の尖閣諸島中国漁船衝突事件を忘れたの?都合の悪い話は無視ですか?wwww

その程度の話をしているんですか?

あさん

>sengoku38の尖閣諸島中国漁船衝突事件を忘れたの?都合の悪い話は無視ですか?wwww

その程度の話は昔から日常茶飯事だった話ですよ。
今のように、多数の船が入ってくるようになったのは昨秋以降と、産経新聞にも書かれていますよ。

--
 昨年9月の尖閣諸島国有化後、中国側は尖閣への関与を強めようとしており、最近では、10時間を超える長時間の領海侵犯や海洋監視機の領空侵犯など、示威行為を多様化させている。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/130424/crm13042407120001-n1.htm
--

ニュースもちゃんと読みましょうね。



再質問

>>なぜ、今回棚上げをすれば今後も継続するのか、
>>出来れば具体的な例をあげて説明して頂けませんか?

>そっくりそのままお返ししたいところですが。
>「今回」棚上げするということは、それを「今後も継続」する意思があるからでしょ。

私がお聞きしたいのは
『「今回」棚上げするということは、それを「今後も継続」する意思があるからでしょ。』
というルールの妥当性です。

通常こんなことを明文化しているとは思えませんから、
これは経験的、慣習的なルールなのでしょう。
(そうでなければ私の勉強不足なのでご指摘ください)

経験的、慣習的なルールというのは、前例があるからルール化しているわけですから、
(前例がない「経験的なルール」というのはちょっと思いつきません)
具体的な例があるはずだと思ったので
「具体的な例をお願いします」
とお願いしたのですが、私の質問の意図は伝わったでしょうか?

あるいは、明文化されておらず、また具体的な例も存在しないけれど、
万人に妥当性が保証されているルールなのでしょうか?

時間のルールを捻じ曲げるつもりですか?


朴念仁さん

>私がお聞きしたいのは
>『「今回」棚上げするということは、それを「今後も継続」する意思があるからでしょ。』
>というルールの妥当性です。

ルールの妥当性?
全くもって、あなたが何を言いたいのかさっぱりわかりません。
私が言っているのは「時間のルール」に縛られた話であり、これは「今回」という言葉を使っている以上動かしようがない部分だと申しているのですけど。

>これは経験的、慣習的なルールなのでしょう。
>(そうでなければ私の勉強不足なのでご指摘ください)

あなたの勉強不足というか日本語力不足ですね。
時空を捻じ曲げない限り動かしようのない「ルール」を「経験的、慣習的」だなんて言うんですから。

>具体的な例があるはずだと思ったので
>「具体的な例をお願いします」
>とお願いしたのですが、私の質問の意図は伝わったでしょうか?

こちらの例なんて、「今回」というを言葉を使った全てのケースですよ(呆)。

だからこちらが逆にお聞きしているのですよ。
「今後も継続」を伴わない「今回」なんてものが、世の中に存在し得るのなら例を出して欲しいと。
私には全く想像がつかない。

あなたの質問の意図云々以前に、あなたが自身が、自分が何を言っているのか全くわかっていないみたいですね。
自分の言っていることを満たす実例が世の中に存在し得るか、脳内妄想にばかりふけっていないで少しは考えてみて下さい。


更にわかりません

>>私がお聞きしたいのは
>>『「今回」棚上げするということは、それを「今後も継続」する意思があるからでしょ。』
>>というルールの妥当性です。

>ルールの妥当性?
>全くもって、あなたが何を言いたいのかさっぱりわかりません。
>私が言っているのは「時間のルール」に縛られた話であり、
>これは「今回」という言葉を使っている以上動かしようがない部分だと申しているのですけど。

何をおっしゃっているのかわかりません。
「今回の合意が今後も継続する」
というルールの妥当性をお聞きしているのですが。

>あなたの勉強不足というか日本語力不足ですね。
>時空を捻じ曲げない限り動かしようのない「ルール」を>「経験的、慣習的」だなんて言うんですから。

あなたがご自分の考えるルールの妥当性に揺るぎない自信を
お持ちなのはよくわかりました。

しかし、私がお聞きしているのは、そのルールが一般的なものなのかどうかということです。
『時空を捻じ曲げない限り動かしようのない「ルール」』
であれば、これまでに適用された例が多数あると思われますが、
具体的にどのような例がありますか?



だから具体例を挙げなさいと言っているのです


朴念仁さん

>何をおっしゃっているのかわかりません。
>「今回の合意が今後も継続する」
>というルールの妥当性をお聞きしているのですが。

あなたは1は1であるとの「ルールの妥当性」を聞いているようなものです。
あなたの非常識な日本語力に依拠して「わからない」などと言われても、答えられる人は世の中に存在しません。

>あなたがご自分の考えるルールの妥当性に揺るぎない自信を
>お持ちなのはよくわかりました。

別に私が考えたわけじゃありません。
私の言っていることが否定することが不可能なのは、日本語と時間の概念による制約です。

>『時空を捻じ曲げない限り動かしようのない「ルール」』
>であれば、これまでに適用された例が多数あると思われますが、
>具体的にどのような例がありますか?

ですから、尖閣棚上げも含めて全てです。
「今回合意」することとは「今後も継続する意思」を示したもの。
これから外れるものは世の中に存在しません。

だから、あなたがそれを否定する具体例を挙げてみろと言ってるのですよ。

私は、「全て」だと前から答えている。
一方、あなたは一つも示せない。

あなたですら具体例を示せないのだから、自分の言っていることはデタラメなんだと、自覚したらどうです?



全然わかりません

>>何をおっしゃっているのかわかりません。
>>「今回の合意が今後も継続する」
>>というルールの妥当性をお聞きしているのですが。

>あなたは1は1であるとの「ルールの妥当性」を聞いているようなものです。
>あなたの非常識な日本語力に依拠して「わからない」などと言われても、
>答えられる人は世の中に存在しません。

私の日本語は非常識なようでして、白砂青松さんの高度な説明にはついていけません。
ですので、私でもわかるように具体的な例を挙げて頂けませんか?

毎回、私なぞにつきあって長文のコメントをして頂けるのはありがたいのですが、
正直、100の理論を示されても私などにはついていけず、
1つ具体的な例を示して頂いた方が、なるほどと納得できると思います。

「1は1である」くらい当たり前なことと仰っているので、
白砂青松さんであれば、尖閣以外で過去にあった実例を示すのは容易いことだと思います。
白砂青松さんの仕事の後の貴重なお休みの時間を潰してまで、
私のような出来の悪い読者にお付き合いして長文のコメントを頂くのも心苦しいので、
可能であれば、私にも理解できるような具体的な例をお示し頂けるとありがたいです。

どうかよろしくお願いいたします。

反証を挙げるのが議論のルールです




> 私の日本語は非常識なようでして、白砂青松さんの高度な説明にはついていけません。
> ですので、私でもわかるように具体的な例を挙げて頂けませんか?

だから、全てと言っているではありませんか。何回言わせますか。
あなたは「ついていけない」のではなく、私の書いていることに賛成したくないから「わからない」ふりをしているだけでしょ。

その証拠に反証となる具体例を一つも挙げようとしないではありませんか。

>1つ具体的な例を示して頂いた方が、なるほどと納得できると思います。

まさにその通り。
私は既に書きました。
それに異論があるなら、異論がある方が、その反証を提示するのが議論のルール。
その「具体例」があるなら、これほど明確な反証はない。

何故あなたはそれをやろうとしないのです?

>私のような出来の悪い読者にお付き合いして長文のコメントを頂くのも心苦しいので、
>可能であれば、私にも理解できるような具体的な例をお示し頂けるとありがたいです。

既に書いてあるのにそれに反論しようともせず、「出来の悪い」「心苦しい」など、心にもないことを書きつつ、あたかも私が具体例を挙げていないかのような卑劣な印象操作を繰り返すあなたの行状は、他の読者から見ても醜悪なものにしか映らないでしょうね。

というか「読者」とおっしゃるなら、あなたは他の「読者」の皆さんに、何か釈明すべきことがあるんじゃありませんか?




ごめんなさい、何を仰っているのかわかりません

>だから、全てと言っているではありませんか。何回言わせますか。

ですから、何でもよろしいので、一つだけ具体的な例を挙げてくださいとお願いしています。
「全て」と仰られても、抽象的で、何のことやらわかりません。

例えば、過去のこの会談で同じように
>「今回合意」することとは「今後も継続する意思」を示したもの。
となったとお書きくだされば結構です。
それ以上の内容を望んではおりません。

よろしくお願いいたします。


だから反証を挙げなさい

朴念仁さん

>ですから、何でもよろしいので、一つだけ具体的な例を挙げてくださいとお願いしています。
>「全て」と仰られても、抽象的で、何のことやらわかりません。

だから尖閣棚上げ合意を挙げてます。

>例えば、過去のこの会談で同じように
>>「今回合意」することとは「今後も継続する意思」を示したもの。
>となったとお書きくだされば結構です。
>それ以上の内容を望んではおりません。

だから、あなたが「今回合意」したこととは「今後も継続する意思」を示したものではないはずだ、というものをたった一つ挙げれば良いのです。

私の意見に異を唱えたのですから、それがあなたがやるべき最低限のこと。
逆に私は全てと言っているのですから、そんな具体例なんてものを一つ挙げたところで全く価値は無い。
それが議論のルールです。

ここはあなただけを対象とした教育の場ではありません。
何で私が、議論のルールすら守ろうとしないあなたに対して、あなたが知っているであろう「今回合意した」といった内容を、時間と手間をかけて「全て」探してこなければならないのか、教えてくれませんか?

具体例すら挙げられずに他人の書いたことに難癖をつけるなら、それはあなたの脳内妄想ってことを少しは自覚して下さい。

で、あなたは他の読者の皆さんに何か釈明すべきことはないのですか?



全然わかりません

>>ですから、何でもよろしいので、一つだけ具体的な例を挙げてくださいとお願いしています。
>>「全て」と仰られても、抽象的で、何のことやらわかりません。

>だから尖閣棚上げ合意を挙げてます。

元記事やコメントの内容は、
 1)『「今回合意」することとは「今後も継続する意思」を示したもの。 』というルールがある
 2)このルールは正しい
 3)このルールを今回の尖閣の発言に当てはめると、今回の件は棚上げだと判断できる
という論理展開となっております。

それなのに、
『「今回合意」することとは「今後も継続する意思」を示したもの。 』
の妥当性の根拠に、今回の尖閣の件を挙げるということは、
『「論証すべき結論」を「論証の前提」にする』ことになりますので、
それは循環論法になってしまうと思います。

ですから、以前のコメントで
>白砂青松さんであれば、尖閣以外で過去にあった実例を示すのは容易いことだと思います。
とお願いしているのですが…。

あと
>逆に私は全てと言っているのですから、そんな具体例なんてものを
>一つ挙げたところで全く価値は無い。
>それが議論のルールです。

このルール、初めて聞きました。
誰がどこで定義しているものなのか、典拠を教えてください。

もう一つ

>私の意見に異を唱えたのですから、それがあなたがやるべき最低限のこと。
>逆に私は全てと言っているのですから、そんな具体例なんてものを一つ挙げたところで全く価値は無い。

私はあなたの意見に異を唱えるつもりはありません。
「あなたの主張の裏づけはなんですか?」と質問しているだけです。
会社で例えるなら、部下の出してきた見積もりの数字について、
「この数字の妥当性は? 根拠は何?」
と聞いているだけであって
「この見積もりは間違っている!」と言っているわけではありません。

そんなことはないと思いますが、見積もりの妥当性を聞くと、
それは見積もり自体を否定することになるとお考えですか?
そうお考えにならないのであれば、私とあなたの意見の一致点が
見つかってとてもうれしいです。


ここはあなただけがわがままを言って良い場ではありません


朴念仁さん

>それは循環論法になってしまうと思います。

そんなものにはなりません。
私は「色の三原色である青と黄を混ぜた色を緑と呼ぶ」というような話をしているだけです。
それをあなたは、

1)『「青と黄を混ぜた色」を「緑」と呼ぶ。 』というルールがある
2)このルールは正しい
3)このルールを青と黄を混ぜた色に当てはめると、その色は緑だと判断できる

なんておかしなことをやっているだけです。
即ち、「当てはめると」なんて、やる必要の無いことを意図的にやって循環させておいて、それを「循環論法」などというのは、あなたの自作自演に過ぎません。

>白砂青松さんであれば、尖閣以外で過去にあった実例を示すのは容易いことだと思います。

あなたがどこの何者で、どのような知識を持っているのかわからない以上、そしてこんな言いがかりをつけてくる以上、容易なんかじゃありません。
だいたい、どんな具体例を挙げたって、それは尖閣の棚上げと全く同じものでしかないのですから。
何であなたが得心するであろう、そのような極めて特殊な実例を探す手間を私がかけなければいけないのか、教えてくれませんか?
そして、私が実例をいくら挙げたって、私の言っていることが正しいことを証明することにもならない。
従軍慰安婦の強制性を完全否定しようとしている人が、いくら日本が適切な行動をとっていたという具体例を挙げたって、一つでも強制の実例があったら、その完全否定の主張は正しくないとなるのと同じです。

>このルール、初めて聞きました。
>誰がどこで定義しているものなのか、典拠を教えてください。

反証可能性ですよ。
Wikipediaでは「検証されようとしている仮説が実験や観察によって反証される可能性があることを意味する」とあります。そして「どのような手段によっても間違っている事を示す方法が無い仮説は科学ではない」とポパーは言っているそうです。
私は「全て」と言っているのだから、あなたが一つでも反証を挙げればそれで良い。
それを満たす主張をこちらはしているのに、あなたがそれを拒否している。
即ち議論を拒否しているのがあなたです、

「青と黄を混ぜた色」を「緑」と呼ばない実例を挙げればそれで済むのにそれをやらず、「Aさんが青と黄を混ぜた」、「Bさんが青と黄を混ぜた」といった「具体例」を出せと言っているのがあなたであり、そんなものは、少なくともここを読んでいる人々には全く「無価値」です。

>私はあなたの意見に異を唱えるつもりはありません。

反証の具体例さえ思い浮かばないなら、それは黙って受け入れるべきものです。

>会社で例えるなら、部下の出してきた見積もりの数字について、
>「この数字の妥当性は? 根拠は何?」
>と聞いているだけであって
>「この見積もりは間違っている!」と言っているわけではありません。

違いますね。
あなたは、「この仕様どおりの仕事を発注して、この紙に書かれている数字を相手が請求している根拠は何?」と聞いているのです。
そして、「それが見積もり書だからです」と答える部下を「循環論法」だと非難しているのです。

その際に、「この会社は、仕様変更もないのに見積もり書とは異なる金額を請求し、それを払わされたことがある」という実例でも示せば、まだマシでしょうけど、そのような根拠も示さずにこんな言いがかりをつけるのは、会社ではパワハラと呼ばれます。

あなたは根本的な日本語システムに疑問を呈している、即ち、数字の妥当性などではない、見積書というシステム自体に疑義を唱えているのであり、

>それは見積もり自体を否定することになるとお考えですか?

あなたはその更に上を行っています。


で、あなたは他の読者の皆さんに何か釈明すべきことはないのですか?
ずっとだんまりを続けるつもりですか?


わからないことのオンパレードです

>1)『「青と黄を混ぜた色」を「緑」と呼ぶ。 』というルールがある
>2)このルールは正しい
>3)このルールを青と黄を混ぜた色に当てはめると、その色は緑だと判断できる

>なんておかしなことをやっているだけです。

3)は
「3)このルールをキュウリの色に当てはめると、その色は緑だと判断できる 」
と書くべきですね。

この理屈だけなら何もおかしくはありません。「青と黄を混ぜた色」の定義を行い、
その定義をキュウリに当てはめているだけですから。

白砂青松さんにご注意申し上げているのは、
4)『「青と黄を混ぜた色」を「緑」と呼ぶ。 』というルールの正当性は
  キュウリがそれに当て嵌まることから明らかである

ということを仰っているので、それが循環論法ですよ、と申し上げています。

あと、白砂青松さんの発言の
「逆に私は全てと言っているのですから、そんな具体例なんてものを
一つ挙げたところで全く価値は無い。 それが議論のルールです。 」
ですが

>>このルール、初めて聞きました。
>>誰がどこで定義しているものなのか、典拠を教えてください。

>反証可能性ですよ。

とのことですが、私の質問の仕方がまずかったようですね。
私がお聞きしているのは
「そんな具体例なんてものを一つ挙げたところで全く価値はい。」
の部分です。

白砂青松さんがおっしゃる反証可能性というのは、
『命題を反証する側』が
「ある命題に対する反例を1つでも挙げれば反証が完了する」
という話です。

今話題にしているのは、
「命題を証明する側が、その具体例を挙げることに意味が無い」
というお話ですから、反証可能性の話は当て嵌まりません。

繰り返しますが、私は別の白砂青松さんの理論を覆そうとかそんな大それたことを考えているのではなく、
単に、その裏づけや根拠となる具体的な例を教えて欲しいと申し上げているだけです。

くれぐれも循環論法に陥らないようにお気をつけ下さい。

ちょっと失礼ですね…

>あなたがどこの何者で、どのような知識を持っているのかわからない以上、
>そしてこんな言いがかりをつけてくる以上、容易なんかじゃありません。
これは聞き捨てなりません。
まるで、私があなたに言いがかりをつけているような書き方ではありませんか。

私がこのコメント欄で申し上げていることは
「あなたの主張の具体的な例を教えてください」
とというただ一点のつもりです。

言いがかりをつけたという文章を提示して、それが何故言いがかりになるのか、
長い文章だと文意が取りにくいので、箇条書きで説明をお願いいたします。

失礼どころか卑劣なのがあなたでしょ


朴念仁さん

>3)は
>「3)このルールをキュウリの色に当てはめると、その色は緑だと判断できる 」
>と書くべきですね。

勝手に変なものを持ち込まないで下さい。
「キュウリ」なんてものを持ち込む要素がどこにありますか。
「今回の棚上げ」が「青と黄を混ぜる」という行為であり、「今後も継続」が「緑と呼ぶ」なのであり、「キュウリ」なんて無関係なものを入り込む余地はどこにもありません。
尖閣問題以外に具体例を挙げるとしても、それはAさんが混ぜたかBさんが混ぜたかの違いでしかない。
「キュウリ」には「棚上げ」のような能動的な行為は一切無い。「青と黄を混ぜる」を除いたら、「今回の棚上げ」に該当するものが存在しなくなります。

>白砂青松さんにご注意申し上げているのは、
>4)『「青と黄を混ぜた色」を「緑」と呼ぶ。 』というルールの正当性は
>  キュウリがそれに当て嵌まることから明らかである

>ということを仰っているので、それが循環論法ですよ、と申し上げています。

あなたが「キュウリ」などという無関係なものまで持ち込んでおいて、それを循環論法などというのは、あなたの自作自演ですよと言っているのですよ。

>今話題にしているのは、
>「命題を証明する側が、その具体例を挙げることに意味が無い」
>というお話ですから、反証可能性の話は当て嵌まりません。

だからあなたは全く論理というものを理解していないと言っているのですよ。
自然科学ではない命題が正しいと他人に認めさせるには、反証可能性を持たせた主張をして、その反証がこないことをもってやるものなんですよ。
こんな簡単なことも知らないんですね。

あなたは、それ以外の方法でどうやって「証明」をできると思っているんです?
できるというなら、その方法を慰安婦の強制性を否定しようとしている人々に教えてあげて下さいな。
大変喜ばれると思いますよ。

>単に、その裏づけや根拠となる具体的な例を教えて欲しいと申し上げているだけです。

あなたは「青と黄を混ぜた色」を「緑」と呼ぶ根拠を聞いているのです。そして私は具体例として「青と黄を混ぜた色は全て緑」だと答えている。
でも、あなたはそれを認めようとせず、また反証、即ち「青と黄を混ぜた色を緑と呼ばない」具体例を一切示そうとしない。

あなたのやっていることは、私の申し上げている内容の否定であり、かつ反証を示すことさえやろうとしない言いがかり以外の何ものでもありません。

>これは聞き捨てなりません。
>まるで、私があなたに言いがかりをつけているような書き方ではありませんか。

それ以外に言いようがありません。

>言いがかりをつけたという文章を提示して、それが何故言いがかりになるのか、
>長い文章だと文意が取りにくいので、箇条書きで説明をお願いいたします。

ただ一点で十分。
これまでにここであなたが書いた文章全てを見渡しても、一つとして反証を示そうとしないからです。

部下に「発注先が見積書の金額どおりに請求してくる根拠」を聞くなど、実社会ではパワハラ行為にしかなりません。

で、あなたは他の読者の皆さんに何か釈明すべきことはないのですか?
ずっとだんまりを続けるつもりですか?
私から見れば、これこそ大変失礼な行為だと思いますけどね。


他の読者ですw

不謹慎ですが、楽しまさせて頂いております。

訳の解らないこと言う人間に対して、これだけの教育的言辞が出来るとは驚愕に値しますwwwww

重信さんへ

重信さんへ
>訳の解らないこと言う人間に対して、これだけの教育的言辞が出来るとは驚愕に値しますwwwww

訳がわかっていらっしゃるようなのでお聞きしますが、
「棚上げというのは、基本的に「今回」やれば「今後」も継続するものですよ。」
という白砂青松さんが提示したルールの、具体例をお示し頂けませんか?

それから、もう一点。
白砂青松さんは
>>これは聞き捨てなりません。
>>まるで、私があなたに言いがかりをつけているような書き方ではありませんか。

>それ以外に言いようがありません。

>>言いがかりをつけたという文章を提示して、それが何故言いがかりになるのか、
>>長い文章だと文意が取りにくいので、箇条書きで説明をお願いいたします。

>ただ一点で十分。
>これまでにここであなたが書いた文章全てを見渡しても、一つとして反証を示そうとしないからです。

と書かれていますが、
「白砂青松さんの提示したルールの具体的な例を求める」
ことをしているだけの私が、何故反証を示さないといけないのでしょうか?
何故反証を示さないと「言いがかりをつける」ことになるのでしょうか?

また、
>部下に「発注先が見積書の金額どおりに請求してくる根拠」を聞くなど、
>実社会ではパワハラ行為にしかなりません。
ということを仰っていますが、私はいつそんなことを書いたのでしょうか?

私は
>会社で例えるなら、部下の出してきた見積もりの数字について、
>「この数字の妥当性は? 根拠は何?」
としか書いていないのですが…。
具体的に例示をお願いいたします。


まず当事者にちゃんと答えなさい

朴念仁さん

> 訳がわかっていらっしゃるようなのでお聞きしますが、
> 「棚上げというのは、基本的に「今回」やれば「今後」も継続するものですよ。」
> という白砂青松さんが提示したルールの、具体例をお示し頂けませんか?

訳がわかっている人は、あなたがその「ルール」の反証を示さない以上、そのようなことが無価値だと知っています。

> 「白砂青松さんの提示したルールの具体的な例を求める」
> ことをしているだけの私が、何故反証を示さないといけないのでしょうか?
> 何故反証を示さないと「言いがかりをつける」ことになるのでしょうか?

それが反証可能性という議論のルールだからです。

反証すら示せないものに対しての「具体例」を求めるということは、たとえその「具体例」を提示しても、同じように難癖を付けられる。
「青と黄の絵の具をAさんが混ぜて作った色」は「緑と呼ぶ」と言っていることに対して、別の人が混ぜて作った色で「緑と呼ばない」ケースがあるという反証を示すことすらせず、ただ「具体例を示せ」なんていう人に「Bさんが混ぜた」「Cさんが混ぜた」なんて具体例をいくら示したって、「具体例を示せ」という要求を取り下げる理由には全くならないから、いつまでも同じことが言い続けられる。

即ち、自分が議論に負けたという事実を隠蔽するための無限ループに人々を誘導しようとしているのがあなたであり、「訳のわかっている」皆さんは、それを見透かしているのですよ。

> また、
> >部下に「発注先が見積書の金額どおりに請求してくる根拠」を聞くなど、
> >実社会ではパワハラ行為にしかなりません。
> ということを仰っていますが、私はいつそんなことを書いたのでしょうか?

既述のとおり、反証を示していない、その一点です。

> 私は
> >会社で例えるなら、部下の出してきた見積もりの数字について、
> >「この数字の妥当性は? 根拠は何?」
> としか書いていないのですが…。
> 具体的に例示をお願いいたします。

反証を書けという私の問いには一切答えようとせず、議論に無意味な「例示」を求め続ける。

加えて、当事者からの問いかけには答えず、このように横レスに対して同じ難癖をつけるこの態度。

更には、あなたは他の読者の皆さんに何か釈明すべきことはないのですか? ずっとだんまりを続けるつもりですか?
とブログ主から何度も聞かれても完全に無視しているこの態度。

どう見たって、根本的なコミュニケーション能力に問題があるか、わかっていて誤魔化そうとしている不誠実な人なのか、そのどちらかにしか見えませんよ。


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