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9条改憲は必要か(Afternoon Cafeさんからの引き継ぎ)

いつもお世話になっている秋原さんのAfternoon Cafe、

『「護憲=9条守れ」という古いステレオタイプからそろそろ卒業して、もう一歩進んでみよう』
http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-entry-1216.html

からの引き継ぎエントリをアップします(アルジェリアの話を書いていましたけど、割り込みさせます)。

上のリンク先のエントリはタイトルにある通り、護憲は9条に限定されないという内容だった訳ですが、やはり9条関連、特に集団的自衛権行使に拘る方がおり、その論旨の問題点を私が指摘したことから、やり取りが発生しました。
しかしながら、それを続けることは秋原さんのところのエントリの趣旨から外れるので、9条に関しては私がこちらにエントリを書いて、コメントしてもらうことにしました。

まず、集団的自衛権行使を可能にする9条改憲についての、私の意見を書いておきます。

--

集団的自衛権を行使することができるようになっても、日本は、他国が自衛権行使のために行う戦争に参戦できるようになるだけで、日本の防衛には元々個別的自衛権で対処できるので、何も変わらないというのが大前提としてある。

そして、そのような改憲をしておいて、同盟国から援軍を頼まれて断るのは裏切りでしかない。裏切り行為をした国が今度は他国から攻められた時、同盟国に援軍を求めたって断られる可能性大。
よって日本の場合、アメリカから参戦を求められたら断ることはできない。

日本が戦後独立して60年、日本が他国から攻められた事は一度もありませんが、アメリカが他国と戦争したことは沢山ある。その時、もし日本が自民党が今言っているような憲法を持つ国だったら、既に多くの日本人の血が流れていたであろうことは容易に想像がつく。
即ち、日本の防衛力はそれだけ毀損されていたであろうということ。

今現在は、アメリカがその制定に大きく関与したとの自覚を持っている憲法が日本にはあり、それを破ってまで自分達の戦争に参戦せよとアメリカは言えず、また、日本の防衛にはアメリカが参戦しなければならないという状態を受け入れている。
一方、自分達の責任で改憲すれば、当然のことながらアメリカの戦争に参戦しないのは日本の責任となり、アメリカがギブアンドテイクだからと日本の防衛戦争に参戦を断ったって文句は言えない。

つまり、このような改憲はアメリカを喜ばせるだけであって、日本の防衛力を高める要素は何もない。むしろ日本を軍事的に弱体化させる意味しかない。
そんな改憲はやるべきではない、というものです。

--

まあ、このあたりは旧ブログ時代から何度も何度も申して来たこと。

さて、あちらでのお相手としてはお二人の方がいらっしゃいました。

ニュー英次さん金魚さんです。

お二人がどのような主張をされていたのか、詳しくは、秋原さんのところの当該エントリのコメント欄をご覧下さい。

で、最後に私との間でどのようなやり取りがあったかを記しておきます。

まずニュー英次さんからの最後のコメントは以下の通り。

==============================
白砂様へ
2013.02.03 ( Sun ) 16:54:53 | ニュー英次 | URL | Edit
>「米軍を頼って何が悪い?」に同意見の人なら、日本だけの軍事力がどれだけかで十分か不十分かなんて判断は絶対にしないんですよ。必ずアメリカの軍事力とセットで考えますから。

アメリカとの軍事力とセットなのはその通りですが、日本を守る第一の主体は日本そのものなのですから日本の防衛力の多寡を論じるのに何ら問題は無いと思いますよ
それに自衛隊単体の戦力を論じたのは秋原さんとの流れをがあったからです
秋原様「日本は5位だから十分」
私「いや、実力は17位という説もあるから十分とは言えませんよ」
とツッコミを入れただけです
さらに、実際の戦争で自衛隊が想定してるのは、第一撃を自衛隊だけで持ちこたえ、その後米軍の登場で反撃するというものですから、やはり日本単体の戦力が十分かどうかはを論じるのは重要です
このまえの北朝鮮ミサイル発射実験の時も、実際にミサイル迎撃に動いたのは自衛隊単体でした

>で、なんで改憲したらこんなことを「正すこと」ができるんです?

敵地攻撃能力
武器輸出三原則

これだけでも十分です
どちらも、「平和憲法」に縛られてその決められた方針で、手足を縛る行為そのものじゃないですか
もっとも、「敵が明白にミサイル攻撃の意図がある場合は攻撃していい、それは憲法の範疇だ」
などという政府の見解が発表されたこともありましたが、それにしたっていちいち個別の事案に対して憲法との整合性を調整しなければならないのでスピーディーさに欠けます
武器輸出三原則が撤廃されれば武器のコストダウンがはかられ、防衛費と実力の乖離は縮められます
世界の主要国は先進国も旧共産国も北欧も日本以外の旧枢軸国も日本との領土問題を抱えていて「日本の右傾化」を叫ぶ国もみんなやってることですので、日本はそれらの国並みに武器を売る権利があるのです
この三原則が見直され改正されてきてはいますが、長年憲法に引っ張られてその権利を行使することができなかったのです

>その選択肢を増やすために生じるデメリットが、選択肢を増やすことによるメリットよりも大きいなんてことはいくらでもあるんですから。

一般論からいえば選択肢は多いほど良いに決まってます
メリットとデメリットどちらが多いかは見解の相違でしょうね
わたしは前者を支持します

>国連決議があれば参戦なんて言っている人が、日米で国連を破壊しようと言う。
これまた支離滅裂と言わざるを得ません。

緊急時には国連がどうとか言ってられないでしょう?
そして緊急でないときはなるべく国連のルールに従う
何がいけないのでしょうか
ちなみに「準備段階も長くかかる戦争」とは長期の戦争という意味ではなく、準備するほどの余裕があるという意味であり「緊急ではない戦争」という意味で使いました

>ですから答えていなかったでしょ(苦笑)。
>ようやく今回言及(答えにはなってませんが)されましたけど。

ちゃんとコメント欄を順を追ってみてください
白砂さんが登場されるより前に既に答えてますよ

>私と秋原さんは別人格なんですから、意見が違っていて当然でしょ。
>そんなもの、あなたという一人の人間の言っていることが、上記のように180度違っていることに比べれば、どうでも良いことでしょう。

白砂さん
米軍の存在を前提とし、米に日本にとって有利な「不平等な関係」(白砂さんの言葉)を受け入れさせるために有効だから九条を守る

秋原さん
米軍の存在自体に反対。そもそも今の状態は思いやり予算や米軍基地問題を考えると日本にとって不平等な関係。そして九条を守る

つまり、九条が活きる前提が白砂さんと秋原さんでは真逆なのですから、どうでもいいですまされるわけがない
二つある逆の前提から同じ結論が導き出される場合、いずれかが破綻しているということになります

==============================

これに対しての私の答えは以下の通りです。

==============================

>アメリカとの軍事力とセットなのはその通りですが、日本を守る第一の主体は日本そのものなのですから日本の防衛力の多寡を論じるのに何ら問題は無いと思いますよ

いいえ問題ありです。

あなたは「日本の防衛力の多寡」を論じたのではなく、「日本の防衛力の多寡だけ」を論じ、それをこのように結論付けたのですから。

『この数値を見る限りでは国土を守るのですら十分とは言えない』

あなたの視点に「アメリカとの軍事力とセットなのはその通り」なんてものは、これまで一度たりとして出て来ていませんでしたし、今もその評価は示されていません。

加えてあなたは『白砂さんと同意見です』とおっしゃった。
でも、私は「日本の防衛力の多寡だけ」を論ずるつもりはさらさら無い。
よって、あなたの「同意見」は誤りであり、その点でも問題あり。

早急に「同意見」は撤回して下さい。

>とツッコミを入れただけです

アメリカとのセットを認識しているなら不要なツッコミですね。
しかも以下に示すように、あなたはそのツッコミが正しいものなのかを全く検証していないと思われる。

あなたはただ秋原さんに異を唱えたかった、ご自分のプライドを守りたかっただけなのではありませんか?

>第一撃を自衛隊だけで持ちこたえ、その後米軍の登場で反撃するというものですから、やはり日本単体の戦力が十分かどうかはを論じるのは重要です

それで、「第一撃」という限定された局面における自衛隊の持つ能力が「17位」であるというのが、あなたがその根拠とした「http://www.globalfirepower.com/」に書かれているというのですか?

秋原さんのところにちょっとコメントしましたが、あなたは、実は「重要」などと言いながらあのサイトの中身すら読んでいないでしょ 。

だってあのサイトでは各国の戦力を40の項目について評価して、総合ランクを決めているのですが、そのうち、軍事的な項目は半分程度しか無いんですから。
そして、中には人口や原油の生産量、埋蔵量なんて項目もある。だから、このランキングではあなたのおっしゃるように日本は17位で、軍用機の数が日本の3分の1、国防費に至っては日本の10分の1のインドネシアの総合ランクは15位です。

さて、例えば中国から「第一撃」を受けた時、日本よりもインドネシアの方が国土を守れると、あなたはお考えですか?

>敵地攻撃能力
>武器輸出三原則

>これだけでも十分です
>どちらも、「平和憲法」に縛られてその決められた方針で、手足を縛る行為そのものじゃないですか

意味がわかりません。

適地攻撃能力なんて現憲法でも持てるって以前の自民党政権からそう認識していて、とっくにそれらは導入済み。脳内時計がファントム導入時の45年くらい前で止まってしまっていませんか?

自衛隊単独での防衛力を上げたいというなら、そのような予算案を作って国会に通せば良い。それをやらなかったのは自民党政権が怠けていただけであって、憲法は関係ない。
他国が攻めて来たら、自衛権を行使して実力で排除することができるし、アメリカの援軍を求めることもできる。日本の領土を守る上で、現在の日本国憲法は何の支障もありませんよ。

>それにしたっていちいち個別の事案に対して憲法との整合性を調整しなければならないのでスピーディーさに欠けます

あのー、どんな改憲をしようと、その後に作られる法律が憲法との整合性がとれているか調整しなければならないのは全く変わらないんですけど。自衛隊(国防軍)は神聖にして侵すべからずなんて改憲をしない限りは。
少なくとも、自民党が言っている改憲案にはそんなことは書いてませんよね。

>武器輸出三原則が撤廃されれば武器のコストダウンがはかられ、防衛費と実力の乖離は縮められます

武器輸出三原則が撤廃されて武器のコストダウンができるという筋書きが空想の産物。日本製の兵器を誰がそんなに好んで買うって言うんです。
しかも仮にコストダウンができたとしても、そんなものが人件費が半分を占め、装備の調達費はせいぜい2割、国産品はその半分程度と言われる防衛予算にどれだけのインパクトを与えるというのです。
せいぜい数百億円、安倍政権が次年度で増額しようとしている分よりも小さいくらいでしょうね。

ということで、あなたの空想上の「乖離」を正すなんて言われたって、現実世界の憲法にしてみれば迷惑千万ってことです。

もっと、真面目に答えて下さい。

そして、繰り返しますけど、改憲したって日本の領土内に石油は見つからないし、人口は増えませんから、あのサイトで評価された17位というランキングを上げるのはまず無理です。
軍事的な項目でランクが低いのは陸上兵力に関するものばかりですから、これを上げるのに改憲の必要は一切ありません。

>一般論からいえば選択肢は多いほど良いに決まってます
>メリットとデメリットどちらが多いかは見解の相違でしょうね
>わたしは前者を支持します

「前者」って何ですか?
そういう曖昧な表現で逃げるのではなく、核武装して選択肢を多くするのが良いのか否か、ちゃんと答えて下さい。

>緊急時には国連がどうとか言ってられないでしょう?
>そして緊急でないときはなるべく国連のルールに従う
>何がいけないのでしょうか

あなたが言っていることがそういう話ではないからですよ。
緊急ではない平時から、国連の枠組みを日米は破壊しますという条約を結んで、世界に知らしめると、あなたは言っているんですよ。
ご自分が言っていることが何もわかっていないのではありませんか?

しかも「なるべく」なんて言うのはルールに従うなんて言わないんですよ。
ルールに従うとは「必ず守る」ことを言うのです。

>ちなみに「準備段階も長くかかる戦争」とは長期の戦争という意味ではなく、準備するほどの余裕があるという意味であり「緊急ではない戦争」という意味で使いました

だからその「緊急ではない戦争」とあなたがカテゴライズしたアフガニスタン戦争では国連決議があったのが事実なんですけど。
誰も「長期の戦争」の話なんてしていません。

自分が『(ちなみにアフガン戦争は国連決議無し)』 とデタラメを書いたってことを、まだ認識していないのですか?

ここが違っているから、あなたの主張は根底から覆るはずなんですけど。

>白砂さんが登場されるより前に既に答えてますよ

嘘を書いてはいけませんね。
集団的自衛権のメリット、国連憲章51条の無視。
何時これらについて書かれました?

ようやく2月3日になってからですよね、集団的自衛権について「対中防衛にかんしては、直接的に役に立つことは少ないと思います」と書いたのは。
国連憲章51条の無視については未だにお答えは無し、というかご自分がいかにとんでもないことをおっしゃっているかを理解していない様子。

>つまり、九条が活きる前提が白砂さんと秋原さんでは真逆なのですから、どうでもいいですまされるわけがない

ですから、私と秋原さんは同一人物ではありません。
意見が違っていて当然です。

しかも真逆って何です? 時系列や対象が違う言葉を並べて、そこに同じ「不平等」なんて言葉をかけて「真逆」呼ばわりしたってただの印象操作。

あなたのように、お一人で真逆なことを言っていることと一緒にしないで下さいな。

>二つある逆の前提から同じ結論が導き出される場合、いずれかが破綻しているということになります

その「二つある逆の前提」というのが、あなたの創作に過ぎませんから、自作自演にしかなりません。

そして、私と秋原さんの意見が違っていたとしても、それはあなたが私に反論することには何の関係もありません。
それに拘るのは、何とかして、私を黙らせたいとあなたが思っている、言い換えれば私に有効な反論ができないとあなたが思っていると、あなたのコメントを読んでいる人は認識するでしょうね。

==============================

一方、金魚さんの方には、私は以下のようなコメントを返させてもらったのですが、残念ながらちゃんとしたお答えは無し。

******************************

>金魚さん
2013.02.02 ( Sat ) 23:58:17 | 白砂青松0715 | URL | Edit
>僕の考えの集団的自衛権は、緊急の有事に限り可で紛争の解決は否です。

日本の防衛にアメリカが参加するか否かは、アメリカの持つ集団的自衛権の話です。日本がそういう考えならアメリカが同じ事を言っても文句は言えませんよね。

>そのとおりです。いつまでもアメリカを頼っていてはいけません。

で、核保有国の中国と、核を持たずにどうやって対抗すると言うのです?
それとも、日本が核保有国になれる、それをアメリカが許すとでも思っているのですか?

どっちにしても、私にはお花畑脳の願望の産物にしか見えませんが。

>アメリカは日本を守りたいのではなく、海を守りたいのです。つまり日本は浮沈空母的な役割です。
>だからもし中国が尖閣を攻めてきたら、「来なくていい」とお願いしても、アメリカは参戦してくるでしょう。
>アメリカという国は、何らかの利害がないと戦争はしない国です。

上と言っていることが矛盾しているじゃありませんか。
アメリカは集団的自衛権を行使して介入してくるんですよ?
でも、「集団的自衛権は、緊急の有事に限り可で紛争の解決は否」なんでしょ。

しかも、「いつまでもアメリカに頼っていてはいけません」と他人には言いつつ、「アメリカは参戦してくるでしょう」と『自分はアメリカに頼ってます』と平気で言う。つまりあなたの「頼ってはいけません」はただ口先だけってことではありませんか。

もう一人の方もそうですけど、一体全体、あなた方は集団的自衛権を行使できるようにして、何をしたいんですか?

結局、集団的自衛権を行使できるようになると、日本は単独で国を守らなければならなくなると言っているんですよ、あなた方。
それは自分の国を守る防衛力が必ず小さくなるということなんですから、日本の安全保障という観点からは、絶対にやってはならない改憲のはずじゃありませんか。

そしてあなたは、アメリカの戦争にも参戦しないという。
だったら、アメリカにとっても何の意味も無い改憲ってことになる。
ただ日本の安全を損なうだけの意味しかない、誰も得をしない改憲。

ホント、集団的自衛権を行使できる改憲をして何をしたいのか、我々がわかるように説明してくれませんかね。

******************************

これに対して、金魚さんからは、無関係なコメントと、

--
最後に白沙さん、日本の核兵器保有は意味がないし、僕は考えてもいない。
集団的自衛権から何故そっちに話が飛ぶのかわからない。

--

このような質問があったのみ。

わからないとおっしゃるのでもう一度指摘させて貰いますけど、金魚さんがアメリカに頼らずに防衛できなければダメだとおっしゃるから、だったら核兵器を持つ国と対抗するためには日本も核を持たなければならないでしょってこと。

金魚さんが集団的自衛権を行使できるようにしても、アメリカの参戦要請は断るとおっしゃるから、だったら日本も核武装をしないと核保有国に対抗できないという、極めて単純な話なんですけどね。

その他の点にも答えていただきたいものですが。

##############################

ということで、引き継ぎエントリをアップしました。
当事者以外の方もご自由にコメントをお書き下さい。
ただし、Afternoon Cafeさんの当該記事とコメントは読んでから、お願いします。

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コメント

やるべき戦争はあるか?

ここ数年のアラブの春で、対照的な二つの国があります。一つはリビア、そしてもう一つはシリアです。リビアでは人民が蜂起すると、NATOが軍事介入を行い、カダフィ政権を倒しました。一方シリアではリビアでのNATOの行動を嫌ったロシアと中国が介入に反対し、人民蜂起は内戦に発展して、今現在死者が6万人に上っています。

国際社会はリビアのように軍事介入したことが正しいのでしょうか、それともシリアのように傍観することが正しいのでしょうか。独裁者がその国民に銃を向け、何万という人命が失われていく時に、手をこまねいて何もしないのは正しいこととは私には思えません。

他国の内戦に介入する時、誰が介入するのでしょうか?他の国にとっては自分達が攻撃を受けているわけではありませんから、誰に介入する責任があるわけではありません。貧乏くじを引くようなものですが、国際社会や地域の大国としての責任感から引き受けるわけです。

アラブの春は地球の反対側ですから誰も日本にその責任があるとは言いませんでした。しかし同じようなことが東アジアや東南アジアで起きたらどうでしょうか?この地域の大国として、そのような紛争の解決に力を貸すことを求められるのは当然と言ってもいいのではないでしょうか?我々は知りませんと言うことに、私は何か後ろめたいものを感じます。

アメリカの侵略戦争に荷担する必要などどこにもないと言うのは簡単なのですが、もっと別の形で責任を持つことを求められることも考えるべきかも知れません。

これまでの議論とはちょっとずれるかも知れませんが、コメントも付かないようなので、感じるところを書かせて頂きました。

どうして「軍事」介入しか考えられないの?

他国への干渉のやり方には色々方法があると思うんですが、
なぜか軍事介入を正当化したがる人たちは、
外交という手段(説得という手段)を
はなっから考えていないんですよね。

例えば、現在アフガニスタンでは「反政府組織」
(もともとは彼らが治めていたのだけれど)と
政府軍との衝突が度々起きていて、そのせいで
民間人が多々なくなっているのだけれど、
「大勢の人が死んでいるのに何もしないなんて!」
とか言いながら、自衛隊(安倍さんは国防軍に
したがってるけど)がズカズカ入り込んで
アメリカが言うところのゲリラを殺していいものなのかなと疑問に思いますよ。

仮に集団安全保障の強化と9条撤廃が行われれば、
まず義務的にアフガニスタンに派兵されると思います。

現在、アメリカの市民もこの介入に疑問を感じる人が
大勢いるようで反対運動も起きているようです。

そういう時にアメリカの兵士を少しでも撤退させて
代わりに日本の国防軍が数を埋めてくれればこれほど都合のよい話はない。

国際政治学者ジョセフ・ナイがソフト・パワー論で述べているように
軍事力以外にも国に訴えかける力を持つものってあると思うんですよ。

で、日本の場合、9条という世界でも類をみない画期的な平和主義憲法が
それにあてはまると私は考えるわけで、せっかく先進国では日本にしかない
ユニークな、ある意味日本のアイデンティティとも言える国家の顔を自ら
潰すのは何ともいえないものです。

軍事に訴えない平和的国家というパフォーマンスで他国から信頼を
勝ち取るせっかくの機会なんですけどね(ちなみにコスタリカでは
この平和外交を積極的に外交の切り札に使い、他国からの支持を得ています)

afternoon cafe さんに同意です。今回の改悪は法的に、主権在任、自由、人権をなしくずしにするものに見えます。宗教の自由を認めながら、神社参拝は慣行として公で実施、というのは、宗教の自由を認めないことです。
米国憲法では、宗教についての一切の公の介入を禁止しています。それほどまでしないと、自由というのは確立できないのです。
天皇主権、国民は限定された自由が認められた旧憲法下でどのような事になったか、歴史が証明しています。
9条の改悪についても、要するに安倍氏達の富国強兵というファシスト的イデオロギーが理由で、現実に即していない、と私は思っています。
安保条約によると、米が一方的に攻撃された場合、日本憲法の枠内で協力する義務があるとしているわけで、参戦しろとはかかれていません。
私は在米ですが、強兵でさしあたり恩恵をこうむるのは、日米の軍需産業だと思っています。軍隊というのは王侯の贅沢、限度がありません。日本は人口減少の上、朝鮮半島も満州も持っていません。
あの人達は現実を逸脱しています。
尖閣については、米は日本に領有権も施政権も認めていません。
新聞のは誤報です。認めているのは尖閣紛争です。これは毎日のルース大使のインタビューでも明確です。
しかし慣行上の行政主である日本が中国から攻撃を受けた場合、5条を適応するといっているわけです。これは安保条約の拡大解釈で、米側からすれば法的に問題があると思われます。
オバマ政権が望んでいるのは、中国との交渉なのですが、安倍氏は誤解しているふりをしています。結局中国とはまたまた米が交渉するという奇妙なことになりそうです。

誰も戦争をする責任を果たせないでしょう

goldbugさん

>リビアでは人民が蜂起すると、NATOが軍事介入を行い、カダフィ政権を倒しました。一方シリアではリビアでのNATOの行動を嫌ったロシアと中国が介入に反対し、人民蜂起は内戦に発展して、今現在死者が6万人に上っています。

リビアはそんなに簡単に片付いたわけではありませんよ。
反政府運動が始まったのは2010年暮、デモと政権側の弾圧が激化したのが2011年2月、当初は消極的だったNATOが介入したのは翌3月、それも一旦は攻撃を止めたりして、結局カダフィ政権が倒れたのは8月、カダフィが殺されたのは10月です。
加えて、それで安定した訳ではなく、今現在も、ほとんど全土に対して日本の外務省は退避勧告を発しているくらい、治安は不安定です。
一連の紛争以来の死者もかなりの数に上っている様子です。

>独裁者がその国民に銃を向け、何万という人命が失われていく時に、手をこまねいて何もしないのは正しいこととは私には思えません。

一方のシリア。
こちらは内戦状態に入ってしまい、死者が増えているのは残念なことですが、では、現政権を倒せば良いのかってこと。あなたはロシアと中国が介入に反対していると言ってますけど、現政権を支持しているのは、その二カ国だけじゃない。内陸国シリアの周囲に位置するイスラム系の諸国はシリアの現政権を支持していますよ。
そんな状態で軍事介入なんてできるはずも無いでしょう。

>貧乏くじを引くようなものですが、国際社会や地域の大国としての責任感から引き受けるわけです。

はっきり言って違うでしょう。
その国に軍事介入をした方が得だと思った大国が介入しているのですよ。

リビアに介入して、シリアに介入しないのは何故か。
それはリビアには石油が出て、それをNATO諸国とはあまり友好的とは言えなかったカダフィ政権が握っていたから。
ところがシリアはほとんど石油が出ない。いくらNATOと友好的ではないアサド政権だからと言って、それを倒すメリットが無いばかりでなく、こういう動きがNATO諸国と友好的な独裁的政権が統治する近隣の産油国に波及したら、それこそ世界経済が混乱する。だから軍事介入しないのです。
シリアに軍事介入するのは、サウジ、クウェート、カタール、アラブ首長国連邦といった国々に、この動きが波及しないと見極められた後ですよ。

>この地域の大国として、そのような紛争の解決に力を貸すことを求められるのは当然と言ってもいいのではないでしょうか?我々は知りませんと言うことに、私は何か後ろめたいものを感じます。

その感覚が間違いだと思います。
その国の問題は、まずその国自身で解決してもらわなければならない。
外国が軍事介入したって、それは一時の戦闘の行方を左右するだけで、その国が安定するところまで行って初めて解決と言えるのに、そこまで責任を負おうとする国なんてどこにもありませんよ。

例えば、カンボジアではかつてポルポト政権が国民を虐殺していた。そこに軍事介入をしたのがベトナム。goldbugさんの見方なら、ベトナムの行為は褒められてしかるべきものだったはずです。
でも、実際には、ベトナムの介入はカンボジア内戦を呼び込んだとされ、欧米諸国はベトナムの介入によって成立したヘンサムリン政権ではなく、シアヌークやポルポトの反政府勢力を支援した。

そして、カンボジアの内戦が終結し、最近になってまずまず安定してきたのは、外国の軍事介入のお陰なんかじゃない。カンボジアの人々が和解の努力をしたからです。
日本は、そういう形でのアジア諸国の紛争解決の努力を支援すれば良いのです。

>アメリカの侵略戦争に荷担する必要などどこにもないと言うのは簡単なのですが、もっと別の形で責任を持つことを求められることも考えるべきかも知れません。

外国の軍事介入で内戦が解決するという事例は極めて少ない。
そのような形での貢献を求められたとしても、実績を盾に、断ったところで誰も文句は言えないし、別の形での貢献はいくらでもできます。


ゲーム感覚なんでしょうね

町民さん

>なぜか軍事介入を正当化したがる人たちは、
>外交という手段(説得という手段)を
>はなっから考えていないんですよね。

それに加えて、軍事介入して一方の勢力を潰したって、それで紛争解決とはならないんだよってことを理解しようとしないですね。

>軍事に訴えない平和的国家というパフォーマンスで他国から信頼を
>勝ち取るせっかくの機会なんですけどね

その通りですね。
その道を自ら閉ざす必要などどこにも無いと思います。

改憲の目的は権力者のため

chukaさん

>天皇主権、国民は限定された自由が認められた旧憲法下でどのような事になったか、歴史が証明しています。

今の自民党の改憲案は、旧憲法よりもタチが悪いとも言われていますね。
公益の名の下に、自分達の思い通りに国民を従わせたいという意図が透けて見えます。

>オバマ政権が望んでいるのは、中国との交渉なのですが、安倍氏は誤解しているふりをしています。結局中国とはまたまた米が交渉するという奇妙なことになりそうです。

安倍首相は当事者として現実に対処することよりも、自分の観念の世界にある日本をいじくり回して遊んでいたいのだと思います。

ちなみに、このエントリはAfternoon Cafeさんからの引き継ぎですが、私は白砂青松ですのでよろしくお願いします。


ニュー英次さんには次の2点だけツッコミ入れたかったので、既に白砂青松さんも書かれてますけどこちらに書かせて下さい。

1.「集団的自衛権を認めることがどうして対中防衛力をアップさせることになると貴方は思うのか」と尋ねるのに、私と白砂青松さんが9条や安保について同じ意見を持っているかどうかなんて全く関係ないんですけどね。

2.ニュー英次さんは集団的自衛権と対中防衛力アップとは関係がない、と仰いました。だったら最初から中国に備える為に9条改正するんだ、的なことは言わなければいいのに、と思います。

ニュー英次さん曰く「私が想定するのは、米の戦力にのっかってオイシイところだけいただこうという白砂様の言う意味での「不平等」が許されていいのかということです 」
「米は日本のために血を流すが、日本は米のために血を流さなくていい。これでいいの?」
というのが9条改正の理由らしいです。
日本の方が俄然有利になっているのが今の日米安保体制だという認識にまずビックリしますね。逆でしょうに。ここら辺は日米安保条約についてきちんと学ばれる必要があるかと思います。


あと、金魚さんからは「集団的自衛権は対中防衛に資するのか」と言う質問にはお答えを頂けませんでした。
金魚さんはご自分が仰ってることが矛盾しまくってることに気づかれてないのも致命的。
あと脳内の空想に基づいてしか喋ってないというか(^^;
例えば
>だからもし中国が尖閣を攻めてきたら、「来なくていい」とお願いしても、アメリカは参戦してくるでしょう。

いえいえ、アメリカは尖閣諸島に関してはあなたたちで解決しなさい、という立場です。安保を適用して参戦し、日本に味方するなんてしません。アメリカは以前からそういっています。
(アメリカが「中国に『尖閣は日米安保適用』と伝えた」という報道もありましたが、どうやら飛ばしのようです。
http://peacephilosophy.blogspot.jp/2012/12/blog-post.html
もう少し自分の空想や希望でなく事実に基づいて喋ってくれたら、と思いますね

秋原さん、コメントありがとうございます


今のところ、お二人から反応はないようですね。
というか、NANさんとか、goldbugさんのコメントを見ると、お仲間は彼らにここに書かせないようにプレッシャーをかけたいようです。

> 日本の方が俄然有利になっているのが今の日米安保体制だという認識にまずビックリしますね。逆でしょうに。ここら辺は日米安保条約についてきちんと学ばれる必要があるかと思います。

この点、補足しておかないと、またあの人達が粘着しそうですね。
私が、今の日米安保が「有利」と言っていますから。

日本が侵略されるという局面だけを考えれば、今の憲法下と、自民党のように改憲された後では、現在の方が有利。
でも、日米安保が日本とアメリカどっちにとって有利かと言えば、現在の日米安保だって明らかにアメリカに有利ですね。アメリカは、本土から遠く離れた日本に基地を持つことができ、自国の世界戦略に利用しているんですから。それも日本から多額の経費をぶん取って。

今でさえそうなのに、この上、アメリカの戦争に協力できるように集団的自衛権を行使できるようにしようというのですから、自民党はどこまでアメリカの奴隷になれば気が済むのでしょうね。



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